Ydin keskusteli Helsingin yliopiston Erik Castrén -instituutin johtajan Martti Koskenniemen kanssa kansainvälisen oikeuden maailmasta. Kävi ilmi, että ihmisoikeuksia punnitaan, asetetaan vastakkain ja tehdään poliittisia valintoja.

Arja Alho: Viime aikoina on käytetty puheenvuoroja, joissa ihmisoikeuksiin ja pakolaisuuteen liittyvien kansainvälisten sopimusten merkitys on jollain lailla kyseenalaistettu. Mikä ylipäätään on globaalissa maailmassa kansainvälisten sopimusten merkitys?

Martti Koskenniemi: Kansainväliset sopimukset jakautuvat tietysti erilaisiin ryhmiin. YK:n peruskirjaa, diplomaattisia suhteita sääteleviä perussopimuksia, sotilaallista voimainkäyttöä sääteleviä perussopimuksia tai muita vastaavia ei aseta kyseenalaisiksi. Ne turvaavat ja tukevat valtioita, varsinkin pieniä.

Sitä vastoin 1960–1970-luvuilla sovittuihin ihmisoikeussopimuksiin on katsottu kuuluvan valtion sisäiseen toimivaltaan liittyviä asioita. Näitä sopimuksia on kyseenalaistettu niin täytäntöönpanon kuin taustalla olevaa aatemaailmankin suhteen.

Arja: Tuohan kuulostaa tutulta rusinat pullasta -politiikalta!

Martti: Kansainvälisessä yhteisössä kaikki aina hakevat rusinat pullasta. Se kuuluu ikään kuin kansainvälisen elämän perussääntöihin.  Se mikä sopii itselle, on hienoa, ja mikä taas ei sovi, mielellään unohdetaan.

Arja: Mutta YK:n ihmisoikeuksien julistusta tuskin kukaan kyseenalaistaa.

Martti: Se ei ole kiistanalainen. Julistuksen oikeudet on kirjoitettu yleisluontoisiksi. Niistä ei seuraa yhteiskunnallisessa mielessä kovinkaan paljoa. Sitä vastoin vuoden 1966 kansainväliset sopimukset kansalais- ja poliittista oikeuksista sekä taloudellisista, sivistyksellisistä ja sosiaalista oikeuksista ovat selvästi tarkkarajaisempia. Sama koskee myös Euroopan ihmisoikeussopimusta.

Arja: Viittasit Yliopisto-lehdessä hiljattain ihmisoikeuskielen moniin historiallisiin kertomuksiin kuten 1800-luvun rauhanpyrkimyksiin, työväen- ja naisliikkeeseen. Ne sitten näkyivät liberalismissa, antikolonialismissa ja kansainvälisyysajattelussa.  Kuitenkin jo Westfalenin rauhassa 1648 sovittiin, etteivät uskonnolliset erimielisyydet saisi enää johtaa konflikteihin.

Martti: Selvää on, että monenlainen traditio kääntyy ihmisoikeuksien kielelle. Näin onkin haluttu tehdä yhä useammin. Näyttää siltä, että jos saa käännettyä asiansa ihmisoikeuksien kielelle, on tuota asiaa näin voinut voimakkaasti edistää. Näin tapahtui erityisesti 1990-luvulla.

Tuolloin monet maat, mukaan lukien Suomi, alkoivat olla sitä mieltä, että ihmisoikeuksia on jo liikaa. Moni asia voisi tulla paremmin edistetyksi ilman sopimuksia. Reaktio tuli liian myöhään. Nykyisin ei ole sellaista poliittista aatetta, joka ei kuvaisi itseään ihmisoikeuksien kielellä.

Arja: Ulkoministeriön sivuilta löytyy aikamoinen joukko sekä Euroopan neuvoston että YK:n ihmisoikeussopimuksia, jotka Suomi on ratifioinut tai aikoo ratifioida.

Martti: Ihmisoikeusmaailmaan sisältyy ongelmallinen utopia. Ajatellaan, että ihmisoikeudet ovat luovuttamattomia ja samanarvoisia ja ettei niiden välillä saisi tehdä valintoja. Kuitenkin resurssit ovat rajallisia ja valinnat välttämättömiä. Lisäksi monet oikeudet ovat ristiriidassa toisensa kanssa. Esimerkiksi turvallisuus on ihmisoikeus. Samalla turvallisuudella perustellaan tämän oikeuden rajoituksia.

Jos oikeudet ovat luovuttamattomia, miten niitä voidaan sovitella? Syntyy paradoksi: ajatellaan, että ihmisoikeudet rajaavat politiikkaa – kuitenkin se, mitä nuo oikeudet ovat, ja miten niitä pitää sovitella, voidaan ratkaista vain politiikan avulla.

Arja: Pidät siis hyvänä nyt käytävää keskustelua ihmisoikeuksista ja siitä, kenelle ne kuuluvat?

Martti: On hyvä, että käydään keskustelua. Sitten pitää käydä kamppailua sen puolesta, mitkä ovat niitä arvoja, joista pidetään kiinni.

Arja: Olet ihmisoikeuspragmaatikko ihmisoikeusidealistin sijaan?

Martti: Olen ihmisoikeuskriittinen tutkija. En pysty puhumaan paatoksella ihmisyydestä saati ihmisoikeuksista. Olen liittänyt ihmisoikeudet kapitalistiseen maailmaan, jolloin oikeus omaisuuteen näyttäytyy historiallisesti tärkeimpänä ihmisoikeusteemana. Kuitenkin monen ihmisoikeuden toteuttaminen edellyttää toisten omistusoikeuden rajaamista.

Kun olen sanonut tämän, en voi kuitenkaan olla reagoimatta oikeistolaistumiskehitykseen. Ihmisoikeussopimukset ovat tärkeitä sopimuksia, joiden tehokas soveltaminen on demokraattisen valtion kannalta ensiarvoisen tärkeätä. Olen huolestunut siitä, että oikeiston taholta asetetaan kyseenalaiseksi varsinkin taloudellisten, sosiaalisten ja sivistyksellisten oikeuksien edustamat arvot. Myös ulkomaalaisiin kohdistuvat asenteet huolestuttavat.

Arja: Presidentti Sauli Niinistö arvioi eduskunnan aloitettua vuoden 2016 valtiopäivät, ettei Eurooppa kestä hallitsematonta kansainvaellusta ja että sietorajan ylittyminen romahduttaa arvomme. Hän sanoi myös, että jos kansainvälisiä sopimuksia tehtäisiin nyt, ne olisivat tiukempia. Samoin hän sanoi, että ”joudumme pohtimaan suojellaanko eurooppalaisia arvoja ja ihmisiä ja todellisessa hädässä olevia vai suojataanko ahtaan tarkasti kansainvälisiä velvoitteita muista seuraamuksista piittaamatta.” Itse koen, että tämä oli Geneven pakolaissopimuksen arvostelua.

Martti: Oikeisto tuntuu jotenkin hakevan omaa lähestymistapaa. Toisaalta vihjaillaan, ettei kansainvälisiä sopimuksia voida soveltaa tai että niitä pitää muuttaa. Kuitenkin kun kysytään, haluatko muuttaa, sanotaankin, että ei.  Että sopimus on hyvä sellaisenaan. On vaikea saada kiinni, mitä oikeastaan halutaan sanoa. Niinistö sanoo, että sopimukset ovat tehneet mahdottomaksi tehdä sen, mitä monet maat haluaisivat tehdä. Mitä hän tarkoitti? Mitä ”monet” haluaisivat tehdä mutta eivät voi? Heittää pakolaiset takaisin Välimereen vai?

Kukaan ei ole esittänyt vakavasti pakolaissopimuksen muuttamista. Se ei kuitenkaan ole kovin hyvä sopimus, koska se jättää pakolaisen limboon. Pakolainen voi saada pakolaisstatuksen, ja sopimus kieltää palautuksen, mutta se ei anna pakolaiselle subjektiivista oikeutta päästä jonnekin.

Ajattelen itse niin, että demokraattisessa valtiossa on vaikea olla myöntämättä turvapaikkaa, jos henkilöllä on pakolaisstatus.

Arja: Tässä tulee mieleen kysymys siitä, miksi on niin paljon helpompaa sopia kansainvälisesti kaupan vapaudesta ja miksi pääoma, tavarat ja palvelut voivat kyllä liikkua mutta ihmiset eivät kuitenkaan?

Martti: Eihän se olekaan moraalisesti saati oikeudellisesti perusteltavissa. Se voidaan kuitenkin selittää. Kansainvälisellä taloudella on pyrkimys irtaantua, aivan kuten taloushistorioitsija Karl Polanyi määritteli, yhteiskunnan poliittisesta kontrollista ja kiistoista. Tämä on ollut rakenteellinen ilmiö aina 1800-luvun puolesta välistä alkaen. Pääoma haluaa irtautua sitä koskevista kansallisista määräyksistä. Ei tarvitse olla marxilainen ymmärtääkseen, että pääomalle on hyödyllistä itse asettaa omaa liikkumistaan koskevat sääntönsä.

Arja: Trendit ovat sellaiset, että talous erkaantuu yhä kauemmas kansallisista valtioista, mutta samaan aikaan ihmiset haluavat yhä enemmän sulkeutua kansalliseen valtioon.

Martti: Trendit voidaan lukea yhteenkuuluviksi. Yhtäältä on syntymässä globaali alaluokka, joka pysyy paikallaan kun sitä tarvitaan. Toisaalta on pääoma, joka liikkuu vapaasti hakemassa työvoimaa sieltä mistä sen halvimmalla saa.

Arja: Mutta orjuushan on kielletty.

Martti: Orjuus määritellään hyvin suppeasti. Kuitenkin monet joutuvat koko elämäkseen pakkotyön kaltaiseen tilaan. Erään tilaston mukaan maailmassa on nykyisin enemmän pakkotyötä tekeviä kuin koskaan aikaisemmin.

Arja: Missä edistys ja kehitys sitten luuraa?

Martti: Trendi ei suinkaan ole tasa-arvoon päin, vaan poispäin. Taloustieteilijä Thomas Piketty ja muun muassa Oxfam-järjestö ovat osoittaneet, kuinka varallisuus keskittyy. Viimeisin uutinen kertoi, että 67 ihmistä omistaa enemmän kuin kaikki muut maailman ihmiset yhteensä. Kuitenkin kun katsotaan YK:n vuosituhattavoitteita, voidaan nähdä lapsikuolleisuuden vähentymistä, tyttöjen koulutuksen lisääntymistä, naisten aseman parantumista… Maailmaa on vaikea tulkita.

Arja: Mainitsit aiemmin, että on olemassa kätketty agenda. Ihan kaikkea ei vielä voida tai kehdata sanoa ääneen. Sananvapaudellakin on vielä rajansa. Millaisia ajatuksia herättävät piikkilangat rajoilla Unkarissa tai Tanskan tuore laki pakolaisten omaisuuden pakkolunastuksesta?

Martti: Tanskan tapaus on sietämätön ja uskomaton. Siitä tulee mieleen Nürnbergin lait vuonna 1938, jolloin natsi-Saksa takavarikoi juutalaisten omaisuutta. Tuolloin rajaksi asetettiin 5000 Saksan markkaa.

Euroopan Unionin tehtävänä on olla rauhan projekti. Sen alueen välittömässä läheisyydessä on tavattoman epävakaita alueita, joiden sisäiset konfliktit pakottavat ihmisiä liikkeelle. EU:n tulee pyrkiä edistämään rauhaa ja turvallisuutta myös rajojensa läheisyydessä.

EU:n laajenemisprojektin ajatukset alueiden vakaudesta ja integroimisesta Eurooppaan olivat kannatettavia. Pitkällä tähtäimellä ajattelen, että koko Lähi-itä pitää Turkin ohella saada Euroopan unionin jäseniksi. Keinotekoisesti piirretyt rajat eivät tule pitämään.

Eurooppa ei ole kovin yhtenäinen sen suhteen, miten ulkomaalaisten kanssa pitää toimia. Vaikka oikeistolaisuus ja muukalaisvastaisuus ovat kovasti esillä, arvelen niitä kannattavien olevan vähemmistössä. Kun katsotaan Euroopan historiaa, kansainvälisyyteen ja elämään ulkomaalaisten kanssa on aina totuttu. Unkarin ja Puolan politiikka on kovan kritiikin kohteena myös näiden maiden sisällä.

Arja: On vaikuttavaa, kuinka Saksassa on vuosien varrella käyty läpi natsiajan syyllisyyttä ja miten menneestä on opittu. Olisi ollut historiallisesti valtavan traagista, jos Saksassa olisi käännetty selkä pakolaisille tai jos Saksa olisi antanut fasistisille ja rasistisille teoille ja puheille tukea. Uskon, että liittokansleri Angela Merkel tulee jäämään historiaan juuri näistä syistä.

Martti: Hänhän on toiminut hienosti. Varmaan Merkelin tausta selittää sen. Nyt hän on kuitenkin joutunut kovaan paineeseen. Kristillisdemokraattisen puolueen politiikka voi muuttua. Saksaa voi kyllä pakolaiskriisissä seurata kiinnostuen ja jopa ihaillen.

Arja: Ymmärtäisin, että kyseenalaistat politiikasta tutun retorisen väitteen, jonka mukaan olisimme samassa veneessä.

Martti: Se on historiaton. Kansainvälisen järjestelmän eriarvoisuus ei ole tippunut taivaasta. Se on tuotettua: yksi rikastuu toisen köyhyydestä. Meille pohjoiseen on syntynyt tästä valtava velka.

Arja: Mutta jos poliittinen järjestelmä on kykenemätön korjaamaan muodottomuutta ja eriarvoisuutta, juristit ottavat vallan ja alkavat määrittää paitsi politiikan tekemisen rajoja myös sen sisältöä.

Martti: Se olisi todella hurjaa.

Arja: Mutta kyllähän perustuslaki ja kansainväliset sopimukset, onneksi, ovat torpanneet monta onnetonta hanketta.

Martti: Todellisuuden ja lain välillä on aina jännite. Lain tehtävä on olla normatiivinen.  Se ei voi olla vain kuvaus siitä, mitä yhteiskunnassa tehdään. Sen pitää muuttaa yhteiskuntaa parempaan suuntaan. Eroa lain ja todellisuuden välillä hallinnoi juristi. Tuo ero ei kuitenkaan saa kasvaa liian suureksi. Jos näin käy, laki häviää.

Arja: Meillä Suomessa keskustellaan aina säännöllisin välein perustuslakituomioistuimesta perustuslakivaliokunnan sijaan. Oma kokemukseni on, että perustuslakivaliokunta tuo tarvittavaa joustavuutta mutta samalla johdonmukaisuutta poliittiseen harkintaan lainsäädäntötyössä.

Martti: Ehdottomasti perustuslakivaliokunta perustuslakituomioistuimen sijaan! Sehän sitouttaa poliittiset päätöksentekijät perustuslakiin, kun kaikilla poliittisilla ryhmillä on valiokunnassa edustajansa. Järjestelmä joutuisi kyllä koetukselle, jos valiokunnan jäsenet sanoisivat, että täällä ollaan vain tekemässä poliittisia päätöksiä. Mutta eivät he ole koskaan näin sanoneet. Perustuslakivaliokunta on valtavan hieno juttu.

Arja: Julkisessa keskustelussa käy usein, että monet käsitteet tyhjentyvät. Kun vaikkapa oikeusvaltio-käsitettä käytetään poliittisesti hyvin vastakkaisissa merkityksissä, sisältö jää hämäräksi. Kaikki ovat sen kannalla mutta tarkoittavat eri asioita.

Martti: Olen tässäkin pragmaatikko. Vältän isoja sanoja.  Käsitteitä ja normeja voidaan käyttää vastakkaisiin tarkoitusperiin. On kaksi olennaista asiaa: demokraattinen kansanedustuslaitos, joka säätää lait, ja riippumaton oikeuslaitos, joka soveltaa niitä, kuten lainsäätäjä on halunnut.

Minulle on tärkeää korostaa niin oikeusvaltion, ihmisoikeuksien kuin poliittisten kriisien suhteen, että Suomi kuitenkin on poliittinen yhteisö, jossa me itse määräämme. Vaikka olemme jakaantuneet ja kiivaasti eri mieltä, olemme kuitenkin sitä rauhanomaisesti. Emme aseta yhteisön perusteita kyseenalaiseksi. Tämä on hyvin arvokasta.

Kansainvälisen oikeuden professorina tehtävänäni on katsella muuta maailmaa. Valitettavan harvoin tästä perusasiasta ollaan muualla samaa mieltä.

 

Kuka?

Martti Koskenniemi on akatemiaprofessori ja kansainvälisen oikeuden professori Helsingin yliopistossa. Hän johtaa myös kansainväliseen oikeuteen ja ihmisoikeuksiin erikoistunutta Erik Castrén -instituuttia.

Kuva: Pekka Elomaa